Авария на Хиросиме
Фукусима наверное.
Наzад v ГСВГ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Наzад v ГСВГ » Лодки » подлодки России и СССР
Авария на Хиросиме
Фукусима наверное.
Их "титановые" самолеты SR-71 или "Валькирии" (Б-70) со скоростями за М=3 полетели намного раньше, чем что-то похожее удалось сделать нам.... "Валькирия" залетала за много лет до того, как наша титановая "Сотка" появилась даже в чертежах, и полностью подтвердила свои расчетные характеристики (только на практике оказалась не нужна военным из-за своей дороговизны), а наша "Сотка" (она же, Т-4), даже в расчетах по всем характеристикам намного уступающая "Валькирии", не подтвердила и половины заявленного, за что и закрыта была её тема...
То. что лучший ЛА америки SR-71 был сделан из советского титана ты , слава богу - не оспариваешь... Надеюсь, ты понимаешь, что СССР, а не Штаты производили его в промышленных масштабах. И наверное не для изготовления из него расчесок. Так что - ззадолго до А-12 или "Валькирии" титан широко применялся в авиапроме СССР для изготовления жаропрочных деталей.
Самолетчикам сейчас, конечно, уже нет возможности от него отказаться из-за больно уж удачного сочетания его механической прочности, химической стойкости, жаростойкости и уд. массы, но вот подводникам лучше с ним не связываться. Практичные америкосы нам в пример.
Спасибо, что не протестуешь против его применения "Самолетчиками". А вот считать себя умнее создателей наших АПЛ - по меньшей мере смешно. Еще смешнее приводить нам в пример "практичность" американцев. История технической Америки полна примеров глупости и тупости продиктованной стремлением "удивить мир" самым - самым (большим, огромным, быстрым, умным, страшным, масштабным и, безусловно - великим). Например: затратив колоссальные средства на создание целого флота самых больших в мире авианосцев они не смогли напугать не только нас, своего главного противника, но даже маленький Вьетнам, не говоря уже о Кубе или Северной Корее. Даже создав великолепный А-12 (в последствии SR-71) в который американский налогоплательщик вбухал полбюджета страны - амеры не достигли цели для которой была проплачена эта программа. Самый - присамый и непревзойденный летательный аппарат мира за всю свою карьеру НЕ СМОГ ВЫПОЛНИТЬ НИ ОДНОГО ПОЛЕТА НАД ТЕРРИТОРИЕЙ СССР для чего и был создан. В очередной раз гора родила мышь... А создание Хьюзом самого громадного деревянного "Гуся" в мире, который так же будучи проплачен бюджетом страны, совершил единственный полет на высоте 21 метр и на дальность менее 1 -го километра... И примеров ТАКОЙ ПРАКТИЧНОСТИ - навалом. Лень писать.
Не буду спорить по поводу двигателей и тендера. Это обычный американский миф. Нет у них ничего. Для этого и создали проект Маска, чтоб замаскировать свои попытки хоть что-то родить.
Ну, почему "...нет у них ничего..."? Откуда у Вас это "легкое заблуждение"? Количество запусков носителей грузов в космос у них как бы не на порядок превышает запуски всех остальных стран, вместе взятых. И, отнюдь, не на тех жалких двух десятках РД-180, что они по дешевке закупили в разваливающемся тогда СССР.
И геолокацией мы пользуемся в быту американской, и спутниковыми снимками — как любой точки Земли, так и объектами дальнего космоса — мы также любуемся американскими "глазами". Да и в военном космосе их спутниковая группировка во много раз плотнее нашей.... Для всего этого потребовалось огромное количество ракет, которые они изготовили вовсе не путем использования наших движков, ибо их количество считано по пальцам.
Я уж не стану Вам напоминать, когда они взяли на вооружение стратегические твердотопливные ракеты — намного более практичные и безопасные для применения в военном деле — и когда до этого дотянулись мы, вплоть до развала Союза мучаясь с жидкостными, с большим риском для экипажей в повседневной службе втискивая их даже в ПЛАРБы. Вам это известно лучше меня....
А в технике для того, чтобы чтой-то вывести на орбиту — все уже давно всё "родили". Чисто технически это уже давно стало рутинной извознической функцией, доступной любой стране с развитой промышленностью. Помимо нас и США, это сейчас доступно хоть Франции, хоть Китаю, хоть Японии, хоть, кажись (точно не уверен), даже Бразилии — было бы желание и практическая необходимость тратиться на это. А все новые навороты в этом процессе — это лишь попытки хоть немного удешевить дороговизну этого действа за счет многоразового использования некоторых блоков ракет, да снижения экологической нагрузки на природу.
По поводу титана. О каких "титановых пожарах" кроме "Комсомольца" Вы знаете? Американцы не смогли у себя создать лодку из титанового сплава. Три попытки делали не смогли. Нет у них возможности варить титан. И чтоб не портить себе имидж они запускают очередной миф об экономической выгоде покупки а не созданию самим.
По поводу титана я могу много рассказать, но лишь в области авиации. Краем уха слышал, что титановые пожары были и у подводников.
Но по поводу приоритета в его использования в самолетных конструкциях уже вроде бы кое-что сказал. Титан на самолетах американцы применили раньше нас. А вот в двигателях (там очень тонкостенные детали из него) мы и до сих пор имеем с ним технологические проблемы. Из-за этого, в немалой степени, мы далеко и сильно отстаем в весовом совершенстве (по удельной тяге) авиадвигателей. Вам известно, например, что даже новейший российский двигатель (ПД-14), в идеале обещающий достичь того уровня, что забугровские имели уже два-три десятка лет назад, имеет покупной французский "горячий контур"?
Сама технология его сварки и механической обработки не является каким-то технологическим "ноу хау", как теперь выражопываются, ибо она была известна еще во времена моей молодости любому инженеру-технологу. Но все дело в экономике, из-за чего америкосы и не горят желанием вдесятеро переплачивать за стоимость корпусов ПЛ из этого материала.
Все три их попытки, о которых Вы упоминали, видимо, и были найти экономический баланс с экономикой изготовления корпусов ПЛ из обычных материалов. Но это все равно оказалось слишком дорого и энергозатратно.
Не знаю, как на предприятиях нашего подводного судостроения, но когда по ночам, на нижнем пике потребления эл. энергии крупного города (Казани), на 22-м заводе варили довольно массивные титановые центропланы Ту-160, все равно местным властям приходилось изобретать отмазки для местных жителей по поводу причин для обесточивания части городских районов и крупных предприятий. Так что "Золотые рыбки" — не слишком удачное наше достижение, ибо это было далеко не последним грузом, сломавшим экономический хребет "Союза нерушимого" в последние годы его существования.
При двухкорпусном исполнении, ПЛ может находится на плаву при полностью затопленном отсеке о обоих прилегающих к нему ЦГБ. Или нескольких частично затопленных отсеках.
Ну и о таких очевидных преимуществах как применения наружных шпангоутов,
По поводу наружных шпангоутов мне понятно, с чем согласен, но остальные доводы сомнительны, хоть я и не судостроитель.... Как понимаю, америкосы не глупее нас, используя для балансировки плавучести часть внутренних объемов одного корпуса, не раздувая наружные габариты всего корабля вторым корпусом, что заставляет тратить лишнюю мощу силовой установки для преодоления сопротивления движению?
Да и сам внешний вид их ПЛАРБ с одним винтом и с ракетными шахтами, полностью утопленными в обводы корабля выглядел куда более гидродинамичным, чем ракетные шахты торчащие из рубок на наших ранних проектах или безобразные для глаза любого аэро- или гидродинамика, "горбы" наших 667-х проектов с двухвальным движителями сохраненные нами еще с лодок 40-х годов.
Отредактировано сержант-1 (2019-11-04 11:00:30)
То. что лучший ЛА америки SR-71 был сделан из советского титана ты , слава богу - не оспариваешь...
Конечно, Вячеслав, оспариваю, ибо даже не знаю, откуда у тебя этот "заброс"? С чертежами и макетом SR-71 нас в техникуме знакомили на обзорных лекциях специалистами из ЦАГИ, еще в 65-м году, когда мы только начинали осваивать титан, а ни о какой его продаже нами за бугор не могло быть и речи....
"Валькирия" в это время уже летала, а разрабатываться начала еще в 50-х....
И, попробуй объяснить, почему его технологию обработки мы отрабатывали лишь на "Сотке" строительство которой мучительно тянулось до 72-го года? Уж не потому ли что весь его выпуск вместе с технологией производства закупили у нас америкосы, запретив нам ею пользоваться? .
Напомню хронологию:
Американцы начали работы по своему "трехмаховому" бомбардировщику В-70 "Валькирия" еще в середине 50-х годов, когда мы с тобой еще под стол пешком ходили. Для ответа им и постройки нашей очередной "кузькиной матери" у нас, в общем-то, и не было реальных возможностей авиапрома. Вымученный конкурс проектов трех КБ (Туполева, Яковлева и Сухого) в 61-м это вполне определенно подтвердил. Туполев занялся более реальными проектами (модификацией своего сверхзвукового и не очень удачного проекта Ту-22 в будущий "Бэкфайер" Ту-22м, м-2, м-3).
Сухой все же, формально выиграв в конкурсе проектов, добился-таки разрешения для проектирования опытной машины, которая даже на бумаге вдвое уступала "Валькирии" и в полезной нагрузке, и в дальности, да и в скорости — процентов на 10. Смысл в этом разрешении и был, видимо, в том, что надеялись, что при его постройке удастся отработать новые технологии (сварка и обработка титановых сплавов, проектирование и испытание ЭДСУ, термостойких неметаллических авиаматериалов, термостойких сортов топлива и многого другого).
Если долго мучиться, то что-нибудь получится, и в 65-м, когда "Валькирия" уже вовсю летала, лишь определились с окончательным обликом "Сотки". В декабре 65-го получили постановление правительства на постройку машины. Строили опытную машину до 72-го. На испытаниях удалось в ходе 10 полетов (за 2 года) добраться лишь до скорости М=1,75. Это вместо проектных М=3 и при том, что не устанавливалось никакого вооружения и целевого оборудования! Вооружение для нее, кстати, даже не создавалось, ибо всем была понятна нереалистичность проекта.
За это время подтвердилась практическая бесполезность и страшная дороговизна ударных машин подобного уровня. Даже для американского бюджета она оказалась неподъемной. "Валькирия", хоть и подтвердила на испытаниях заявленные характеристики (скорость М=3,08 и высоту 22500 м), на вооружение принята не была. Стоила что-то около 1,5 млрд, а час полета обходился порядка 6 млн. баксов того времени. Построили они две машины (одна разбилась в ходе испытаний при столкновении с, сопровождавшим ее, "Старфайтером"). В 68 году они работы по этой программе прекратили, а мы в это время все еще лишь осваивали технологию обработки титана....
Отредактировано сержант-1 (2019-11-04 13:49:56)
Фукусима наверное.
Нет именно "Хиросиме" - К-19.
То. что лучший ЛА америки SR-71 был сделан из советского титана ты , слава богу - не оспариваешь... Надеюсь, ты понимаешь, что СССР, а не Штаты производили его в промышленных масштабах. И наверное не для изготовления из него расчесок. Так что - ззадолго до А-12 или "Валькирии" титан широко применялся в авиапроме СССР для изготовления жаропрочных деталей.
Спасибо, что не протестуешь против его применения "Самолетчиками". А вот считать себя умнее создателей наших АПЛ - по меньшей мере смешно. Еще смешнее приводить нам в пример "практичность" американцев. История технической Америки полна примеров глупости и тупости продиктованной стремлением "удивить мир" самым - самым (большим, огромным, быстрым, умным, страшным, масштабным и, безусловно - великим). Например: затратив колоссальные средства на создание целого флота самых больших в мире авианосцев они не смогли напугать не только нас, своего главного противника, но даже маленький Вьетнам, не говоря уже о Кубе или Северной Корее. Даже создав великолепный А-12 (в последствии SR-71) в который американский налогоплательщик вбухал полбюджета страны - амеры не достигли цели для которой была проплачена эта программа. Самый - присамый и непревзойденный летательный аппарат мира за всю свою карьеру НЕ СМОГ ВЫПОЛНИТЬ НИ ОДНОГО ПОЛЕТА НАД ТЕРРИТОРИЕЙ СССР для чего и был создан. В очередной раз гора родила мышь... А создание Хьюзом самого громадного деревянного "Гуся" в мире, который так же будучи проплачен бюджетом страны, совершил единственный полет на высоте 21 метр и на дальность менее 1 -го километра... И примеров ТАКОЙ ПРАКТИЧНОСТИ - навалом. Лень писать.
Мне понравилось высказывание одного из астронавтов когда его спросили не боится ли он летать на американских космических кораблях и он ответил что боится так как в нем более миллиона деталей которые приобретены путем объявления тендера, а поэтому самые дешевые и с сомнительным качеством.
Мне понравилось высказывание одного из астронавтов когда его спросили не боится ли он летать на американских космических кораблях и он ответил что боится так как в нем более миллиона деталей которые приобретены путем объявления тендера, а поэтому самые дешевые и с сомнительным качеством.
Высказывание, надо сказать, не самое вумное....
Тендер потому и выгоден в плане надежности, что конструкторам любого нового изделия уже есть возможность выбрать, из всего многообразия предложенного, наиболее проверенные уже в реальной эксплуатации комплектующие. Цена в этом случае не является приоритетом, ибо и заказчик — не всегда дебил, а тоже имеет статистику отказов этих комплектующих, которые будут ему впаривать фирмы-изготовители.
В любом проекте количество новых технических решений, еще не имеющих статистики наработки на отказ, по отношению к количеству проверенных практикой решений, называется процентом степени технического риска. И ни один нормальный заказчик, еще на степени его покупки у нескольких фирм-конкурентов их проектов, не станет покупать у них кота в мешке с большей степенью технического риска, даже если на бумаге они превосходят более скромные показатели продукции с меньшей его степенью... .
Отредактировано сержант-1 (2019-11-04 13:52:06)
Нет именно "Хиросиме" - К-19.
Прошу прощения!!
Ну, почему "...нет у них ничего..."? Откуда у Вас это "легкое заблуждение"? Количество запусков носителей грузов в космос у них как бы не на порядок превышает запуски всех остальных стран, вместе взятых.
Возможно. Не задавался целью сравнивать количества запусков. Я считаю, возможно и ошибочно, что качество двигателей оценивается тем, что рискнут на них запустить носитель с экипажем или просто грузы которые как правило застрахованы. А это "легкое заблуждение " у меня от того, что я сейчас работаю в крупной американской компании и вижу все изнутри. С чем они так сильно боролись и ругали в СССР все это внедрено и очень серьезно к этому относятся. Так называемые пятилетние планы у них они трехлетние и пятнадцатилетние, программа минимум и программа максимум. "Ленинские планы" или "персональные годовые планы" у них тоже есть только называются PMP.
И геолокацией мы пользуемся в быту американской, и спутниковыми снимками — как любой точки Земли, так и объектами дальнего космоса — мы также любуемся американскими "глазами".
Глонасс гораздо эффективнее дает привязку нежели GPS. Космосом мы любуемся не американскими глазами а международными. Вы посмотрите кто разработчики этого всего.
Я уж не стану Вам напоминать, когда они взяли на вооружение стратегические твердотопливные ракеты — намного более практичные и безопасные для применения в военном деле — и когда до этого дотянулись мы, вплоть до развала Союза мучаясь с жидкостными, с большим риском для экипажей в повседневной службе втискивая их даже в ПЛАРБы. Вам это известно лучше меня....
А Вы знаете преимущества твердотоплевных ракет и жидкотопливных? У твердотоплевных одно преимущество простота в хранении и транспортировки, но огромный и очень важный недостаток это малая скорость на старте, сложность в системе управления. Жидкотопливные это сложность транспортировки, нужно транспортировать отдельно изделие, топливо и окислитель. Но преимущество быстро развивает скорость на старте и простота в управлении ракеты. Поэтому и точность ракет жидкотопливных больше чем твердотопливных а это важно если ракеты несут тактический заряд.
Краем уха слышал, что титановые пожары были и у подводников.
Ну чтоб это было не краем уха я Вам скажу что "титановый пожар" на АПЛ был только на "Комсомольце" К-278. И то из-за того что лопнул трубопровод ВВД кормовой группы и в очаг пожара происходил поддув воздуха. А лодок из титана очень много построили и строят.
Но все дело в экономике, из-за чего америкосы и не горят желанием вдесятеро переплачивать за стоимость корпусов ПЛ из этого материала.
Опять таки это миф который помогает американцам сохранять фэйс. Как только они смогут с ним нормально работать сразу все станет экономически выгодным. Титановый корпус это прежде всего безопасность и скрытность. Лодки из металла даже маломагнитного вносят искажение в магнитное поле и обнаруживаются спутниками и самолетами до глубины 150-200 м. тогда как титановая не обнаруживается даже на перископной. Не даром американцы подняли вой когда узнали что СССР не просто смог построить титановую ПЛ а и запустил их в серию.
Не знаю, как на предприятиях нашего подводного судостроения, но когда по ночам, на нижнем пике потребления эл. энергии крупного города (Казани), на 22-м заводе варили довольно массивные титановые центропланы Ту-160, все равно местным властям приходилось изобретать отмазки для местных жителей по поводу причин для обесточивания части городских районов и крупных предприятий.
В Северодвинске где два завода и строят АПЛ из титана никаких проблем не было со светом.
Так что "Золотые рыбки" — не слишком удачное наше достижение, ибо это было далеко не последним грузом, сломавшим экономический хребет "Союза нерушимого" в последние годы его существования.
Это очень удачное решение которое еще никто не может повторить. Во первых сама "Золотая рыбка" К-222 она была первенцем на ней отрабатывалось оборудование которое способно работать при больших подводных скоростях. Хочу напомнить, что она смогла дать устойчиво подводный ход 44 узла это 82 км/ч, чтоб понятнее было корабль на подводных крыльях "Метеор" имел эксплуатационную скорость хода 60-65 км/ч а максимальная 75-77 км/ч. Так что это потребовало разработки нового оружия, новых навигационных комплексов, акустики, турбины и т.д.
Да и сам внешний вид их ПЛАРБ с одним винтом и с ракетными шахтами, полностью утопленными в обводы корабля выглядел куда более гидродинамичным, чем ракетные шахты торчащие из рубок на наших ранних проектах или безобразные для глаза любого аэро- или гидродинамика, "горбы" наших 667-х проектов с двухвальным движителями сохраненные нами еще с лодок 40-х годов.
Я так и знал, что Вы это непременно не пропустите Это очередной миф о том, что чем меньше оборудования, тем меньше поломок Вот решили и у нас тоже это опробовать. Создали АПЛ с одной линией вала и одним реактором - 670 проект "Скат". У нас в училище был учебный полигон "Борт-70" и "Пульт-70" это полностью весь энергоотсек и пульт управления главной энергоустановки 670 проекта. Только вместо реактора пар подавала котельная. Вот за время их эксплуатации поняли ошибочность этого направления и вернулись вновь к двум реакторам двум турбинам и двум линиям вала.
Отредактировано Вершина (2019-11-04 14:09:43)
Высказывание, надо сказать, не самое вумное....
Тендер потому и выгоден в плане надежности, что конструкторам любого нового изделия уже есть возможность выбрать, из всего многообразия предложенного, наиболее проверенные уже в реальной эксплуатации комплектующие. Цена в этом случае не является приоритетом, ибо и заказчик — не всегда дебил, а тоже имеет статистику отказов этих комплектующих, которые будут ему впаривать фирмы-изготовители.
В любом проекте количество новых технических решений, еще не имеющих статистики наработки на отказ, по отношению к количеству проверенных практикой решений, называется процентом степени технического риска. И ни один нормальный заказчик, еще на степени его покупки у нескольких фирм-конкурентов их проектов, не станет покупать у них кота в мешке с большей степенью технического риска, даже если на бумаге они превосходят более скромные показатели продукции с меньшей его степенью... .Отредактировано сержант-1 (Сегодня 12:52:06)
Может быть. Ему наверное виднее было.
Вы здесь » Наzад v ГСВГ » Лодки » подлодки России и СССР